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L'épargne, moteur de la reprise ?

La crise sanitaire mondiale a poussé les Français à mettre massivement de l’argent de côté. Mais épargner est une chose, le faire judicieusement en est une autre. Stéphane Pedrazzi a invité Frédéric Puzin, fondateur de CORUM L’Épargne, à faire le point sur le thème de l’épargne et de la reprise économique, à l’occasion d’un hors-série des Dossiers BFM Business diffusé en février 2021. 

L’intégralité de cette interview est disponible ici :


 

Les produits commercialisés par CORUM L'Épargne sont des investissements long terme qui n’offrent aucune garantie de rendement ou de performance et présentent un risque de perte en capital et de liquidité. Les revenus ne sont pas garantis et dépendront de l’évolution du marché immobilier et financier et du cours des devises. Les performances passées ne préjugent pas des performances futures. 

[Stéphane Pedrazzi]
Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour ce hors-série consacré à l'épargne des Français. Elle a littéralement explosé l'an dernier en raison de la crise sanitaire et des mesures de confinement. 130 milliards d'euros supplémentaires ont été épargnés par les ménages. Après cette année record, les Français vont-ils utiliser une partie de ce montant pour relancer la consommation ? C'est ce que souhaite en tout cas la Banque de France. Mais l'épargne peut aussi, et nous allons en parler, nourrir la reprise économique notamment à travers l'investissement.
En plateau avec nous, Frédéric Puzin, fondateur de CORUM L'Épargne. Également sur ce plateau, Caroline Bringand, spécialiste en facteurs humains et approches comportementales. Et Pierre Clasquin, vous travaillez dans un grand groupe mais vous intervenez aujourd'hui en tant qu’épargnant.
Frédéric Puzin, vous connaissez bien les comportements d'épargne des Français puisque vous avez fondé CORUM L’Épargne. D'abord un commentaire sur ce que certains appellent l'épargne COVID. 130 milliards d'euros supplémentaires : il y a, je crois, à la fois de l'épargne de précaution et de l’épargne contrainte. 
 
[Frédéric Puzin]
Oui, et en définitive, il n'y a pas grand-chose de surprenant. Depuis mars 2020, nous sommes face à un environnement extrêmement inquiétant pour nous tous. Nous ne savons pas de quoi va être fait le lendemain, et naturellement - et de façon un peu séculaire - les Français mais aussi les Européens et le reste du monde, mettent de l'argent de côté pour préparer l'avenir et faire face à une situation encore pire.
 
[Stéphane Pedrazzi]
Pour donner un ordre de grandeur, 21 % de taux d'épargne en 2020, c'est ce que nous dit l'INSEE. C’est à comparer avec 15 % sur les années précédentes. C'est énorme, ce surplus. 
 
[Frédéric Puzin]
Oui c'est beaucoup d'argent mis de côté et encore une fois, cela se comprend dans un contexte où il a fallu faire face à des informations diverses et variées, nous avons été confinés, déconfinés, reconfinés, et donc tout ça évidemment entretient cette incertitude et ce comportement. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Il y a à la fois, de l'argent qui n’a pas pu être dépensé parce que nous étions confinés, et puis vous l'avez dit, un comportement de prudence. C'est intéressant - et là je pense que ça va vous faire un petit peu bondir - de voir que les Français n'ont pas forcément choisi les supports d'épargne les plus rentables l'an dernier. Cela se voit notamment avec le succès du livret A et du LDD : 35 milliards d'euros de collecte supplémentaire l'an dernier, un encours global de pratiquement 450 milliards d'euros, alors que ces placements en pratique ne rapportent pas grand-chose


[Frédéric Puzin]
D'abord ça ne me fait pas bondir. Ça se comprend tout à fait et puis je pense que nous avons tous eu ce type de comportement : c’est ce qui s’appelle l'épargne de précaution. Ensuite, ce que je note aussi par exemple dans les intentions d'épargne : les études disent que pour une épargne sans risque, les Français attendent une rémunération de 2,5 %. Je crois que la rémunération du livret A aujourd'hui est de 0,5 %... Nous voyons qu'il y a un écart entre cette précaution, entre le niveau de performance attendu et en définitive ce qui est perçu. Et puis de l'autre côté du spectre, vous avez 42 % des Français qui expliquent qu’une épargne risquée pour eux, c'est 5,2 % de rendement. Et ils sont prêts à bloquer leur épargne pendant 3 à 10 ans. Donc nous voyons qu'il y a ces deux extrêmes, et que dans les deux cas, vous n’êtes n'est pas forcément bien servi, en tout cas du bon côté de la barrière. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Vous conseillez beaucoup de personnes : un mot, en parallèle, sur l'assurance vie. Ça a longtemps été, j’allais dire, le « placement préféré » des Français. L'an dernier a enregistré une décollecte de 6 milliards et demi d'euros sur l'assurance vie. Qu'est ce qui s'est passé ? 
 
[Frédéric Puzin]
Sur les fonds en euros, nous sommes dans une suite qui dure depuis maintenant une quinzaine d'années, dans laquelle il y a une baisse du rendement. Et puis en même temps, c'est peut-être garanti, mais il y a peut-être des risques parce que le contexte réglementaire de l'assurance vie a évolué. Nous voyons donc que ce qui s’appelle l'assurance vie en fonds euros, qui offre un capital garanti, a décollecté - et en même temps que l'assurance vie en unités de compte, avec des placements type actions et SCPI ou autres, a au contraire cru cette année… Donc oui, un double phénomène ! 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Faisons un pas de côté maintenant avec Caroline Bringand, spécialiste en facteurs humains et en approche comportementale. Il y a eu de la sidération en 2020. Les Français ont été confinés, ils ont épargné massivement. Est-ce que pour autant ils ont pris les bonnes décisions dans un contexte de peur ? Ils n’ont pas forcément eu le temps de réfléchir, et nous le voyons bien, l'argent a été plutôt déposé sur les livrets A et LDD. 

[Caroline Bringand]
Mais qu'est-ce qu'une bonne décision en fait ? Et là, tout dépend des profils des personnes. Vous avez des profils – en approche comportementale nous avons à peu près huit profils. Si vous prenez l'un d'eux, qui s'appelle le gestionnaire : il ne supporte pas de ne pas planifier sa vie, il ne supporte pas d'avoir par exemple des placements qui ne rapportent pas d'argent ou qui en tout cas, qui lui font perdre de l'argent. Et à ce moment-là, il peut être enclin à faire ce que vous dites, c'est-à-dire à mettre de l'argent sur quelque chose qui sera rapidement disponible et rassurant. 
Mais ce sera l’inverse pour d'autres personnes 

[Stéphane Pedrazzi]
Est-il possible d’imaginer qu'en 2021, alors que s'éloigne un petit peu la crise, les Français vont avoir le temps, vont avoir peut-être le recul suffisant pour choisir des placements plus avisés ? 

[Caroline Bringand]
En fait, pour choisir des placements plus avisés, il faut ne plus avoir peur, être déjà moins dans l'anxiété et ça c'est vraiment quelque chose d'essentiel pour ensuite réfléchir et pouvoir aussi se projeter dans l'avenir. 
Aujourd'hui, il y a une épargne qui est immédiate, pour répondre à la question « qu'est-ce que sera demain ?» 

[Stéphane Pedrazzi]
Oui, nous l’avons bien compris, cette épargne de précaution ! 
Pierre Clasquin, vous travaillez dans un grand groupe.Vous êtes un épargnant avisé. Vous, comment est-ce que vous avez réagi en 2020 ? Est-ce que vous avez fait comme tous les français, à savoir vous avez épargné davantage ? 

[Pierre Clasquin]
Alors effectivement, comme pour tout le monde, il y a un instant de sidération. Personne ne s'attendait à ça, surtout que l’année 2019 avait été très bonne. Donc j'ai potentiellement des réserves pour les investisseurs avisés aussi. Il y a donc une première réaction, celle de prudence. Moi j'agis toujours dans une optique de long terme et en restant opportuniste sur le court terme… Et effectivement il y a une première approche qui est de voir un peu ce qui se passe, de voir l'ampleur de ce qui ce qui nous advient. Honnêtement avec beaucoup de modestie, d'humilité, parce que finalement nous avons du mal à voir grand-chose même en étant plus ou moins avisé…Et donc j'ai eu une année qui était plutôt bonne mais je n'ai pas changé fondamentalement mon comportement. Tout ici est d'identifier des opportunités par rapport à cette situation. 

[Stéphane Pedrazzi]
Alors justement, en quoi est-ce que cette crise a pu guider certains de vos choix ? 

[Pierre Clasquin]
Typiquement, il y avait des opportunités en bourse. Je pense que sur le sujet de l’immobilier, et Frédéric y reviendra, l’immobilier se voit dans le long terme. Donc ce n’est pas une crise de ce type-là qui va fondamentalement - enfin en tout cas me concernant – m’amener à sortir tout le patrimoine que j'ai que j'ai mis dans l’immobilier en disant que peut-être ça allait baisser. Je pense que c’est surtout ce qu'il ne faut pas faire, qui peut être une réaction un peu instinctive et donc là, il faut réfléchir, il faut se faire conseiller aussi, ne pas avoir de réaction trop abrupte, et effectivement avoir une vision positive parce que des opportunités, en 2020, il y en avait aussi. 

[Stéphane Pedrazzi]
Frédéric Puzin, la question des comportements d'épargne va être importante, j'allais dire centrale, en 2021. C'est même au centre du discours politique. Le gouvernement et la Banque de France nous disent que ça peut être l'une des clés de la reprise : si les Français utilisent une partie de cette épargne pour consommer, ce serait un moteur de la relance, une forme de geste citoyen. Pourtant l'épargne aussi soutient la croissance. 

[Frédéric Puzin]
En fait, d'un point de vue macroéconomique, l'épargne c'est aussi une forme de consommation. Dire que dès lors que l’argent que vous avez mis de côté, repart dans les circuits économiques, ça vient fertiliser globalement l'économie, les activités… ça favorise l'emploi. Et soit vous achetez des biens de consommation, soit au contraire vous placez une épargne dans les entreprises, sous une forme qui peut être d'ailleurs de l'immobilier, des emprunts sous forme d'obligations, des actions - qu'elles soient d'ailleurs en bourse ou en direct… En donnant des moyens aux entreprises, cela va leur permettre d'investir. Et l'investissement d'une entreprise, c'est sa consommation ! Donc à nouveau, ça favorise l'emploi, l'économie et l'activité générale. 

[Stéphane Pedrazzi]
L'épargne permet notamment de financer l'investissement, et en 2017 et 2018, l'investissement a contribué à la croissance du PIB en France - pratiquement autant que la consommation ! Et cela n’est peut-être pas assez souvent dit. 

[Frédéric Puzin]
Oui, en plus de cela, la France a un sujet particulier, c'est qu'elle est extrêmement exposée aux importations. Comparativement à l'Allemagne qui elle a plutôt une balance, un excédent, positif. Mais néanmoins, tout ce qui va permettre de favoriser cette consommation - et l'investissement également à travers l'épargne - va aider l'économie française.

[Stéphane Pedrazzi]
Nous sommes au début de cette année 2021. Quelles sont vos anticipations pour cette année ? Vous pensez que les Français vont continuer d'épargner massivement comme ils l'ont fait l'an dernier ? 

[Frédéric Puzin]
Non, je pense que comme le disait tout à l'heure Catherine, 2020, c’est la partie de notre cerveau reptilien qui a agi. C’est-à-dire que nous nous sommes protégés. Là, nous sortons un petit peu de ce schéma-là. Maintenant, nous sommes tous habitués à vivre avec des masques, à aller faire la queue pour juste faire nos courses… Donc il y a une forme de normalité. C’est ce que nous observons : il y a une forme de normalité de la situation. La vie reprend le dessus, et je pense que les épargnants vont avoir un peu plus de temps à consacrer à la réflexion sur leur épargne. Qu'est-ce que je peux faire d'un peu plus - non pas intelligent, mais, qu'est-ce que je peux faire pour chercher à obtenir un peu plus que le livret A ? M'inscrire dans le long terme, et aussi participer à ce que je vais qualifier d’effort de guerre. Comment est-ce que je peux rendre mon épargne utile ? 

[Stéphane Pedrazzi]
Alors justement, c'est votre expertise qui nous intéresse. Quels sont les critères de choix en général des personnes qui souhaitent épargner avec vous ?Est-ce qu’ils veulent d'abord une épargne disponible, est-ce qu'ils sont attentifs aux avantages fiscaux éventuels ? 

[Frédéric Puzin]
Alors tout d'abord, j'ai une conviction profonde, c'est qu’il faut épargner dans ce que vous comprenez… Si vous ne comprenez pas, je ne veux pas dire qu'il faut fuir mais il faut se poser des questions. Il faut vraiment comprendre ce qui est fait de votre argent, quand vous épargnez. A quoi sert mon argent ? Qu'est-ce qui en est fait ? Comment est-ce qu’il me revient et à quels risques je m'expose ? Et de ce point de vue-là, c’est ce que nous constatons, si je prends l'exemple des SCPI que nous gérons. SCPI, en définitive, le mot est très compliqué… c'est même un peu un repoussoir quand vous n’y connaissez rien, c'est même un peu anxiogène. Quand nous expliquons ce que c'est, c'est excessivement simple :  votre épargne, nous la prenons, elle est agrégée collectivement avec d'autres épargnants et avec cela, nous achetons des immeubles. Et en contrepartie, cette SCPI touche des loyers qu'elle vous reverse tous les mois sous forme de dividendes potentiels. 
Donc quand vous expliquez de cette façon-là, tout devient simple. Si je vous dis que vous allez mettre votre épargne dans une SCPI, que vous n'allez pas plus loin que juste cet acronyme : jamais vous ne franchirez le pas ! 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Donc règle numéro 1, bien comprendre les produits d'épargne auxquels vous souscrivez ! 
Pierre Clasquin, comment est-ce que vous choisissez, vous, vos produits d'épargne ? Est-ce que vous regardez la rentabilité passée ? Et nous le rappelons, la rentabilité passée n'est jamais une garantie sur la rentabilité future… Est-ce que vous êtes attentif à la disponibilité ? Est-ce que vous êtes attentif aussi, puisque ça devient une composante importante, aux critères ISR ?

[Pierre Clasquin]
Alors évidemment, pour tous ces critères-là, la difficulté est qu'ils sont difficilement atteignables tous ensemble. Donc il faut faire des choix, et le seul choix à faire, c'est finalement d’en sélectionner quelques-uns en fonction de ses critères et en tenant compte de la diversification, et d'attribuer vis-à-vis dans son portefeuille d'épargne un certain pourcentage en fonction des classes d'actifs. 
Le rendement c'est quelque chose de très important, et cela dépend aussi de ses contraintes personnelles. Je dirais que quelqu'un qui veut préparer sa retraite, évidemment, y aura une sensibilité plus importante que quelqu'un de plus jeune. La contribution à la montée de son capital sera quelque chose probablement de plus important pour lui. Donc c'est aussi en fonction des cas très particuliers. Et nous avons la chance aussi d'avoir des classes d'actifs extrêmement variées, qui permettent d'adresser toutes ces problématiques-là. Et encore une fois, avec principalement une perspective de long terme quand il s’agit d’épargne. 

[Stéphane Pedrazzi]
Caroline, vous analysez les comportements. Vous êtes aussi une épargnante. Vous confirmez que les critères ne sont pas tous les mêmes en fonction des profils d'investisseurs ? 
 
[Caroline Bringand]
Définitivement, et j'ajoute que ce qui est important pour les années ou les mois à venir, c'est d'ajouter de la flexibilité - et c'est ce que fait CORUM notamment. De la flexibilité pour intégrer dans l'épargne les aléas de la vie de chacun. Vous avez un emploi mais vous ne pouvez mettre que 50 euros par mois : est-ce que la SCPI le permet ? Et puis, vous perdez votre emploi, vous ne pouvez plus, etc. Donc la flexibilité est un maître mot pour les mois ou les années à venir. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Frédéric Puzin, beaucoup de professionnels de la finance nous disent désormais que les critères ISR sont devenus incontournables, c'est-à-dire de l'investissement socialement responsable vis-à-vis aussi de l'environnement. Ça l'est également pour vous ?
 
[Frédéric Puzin]
Oui, ça l'est, mais peut-être pas sous la même forme. L’ISR, ça ne doit pas être un prétexte. C'est-à-dire que ça ne doit surtout pas être un prétexte que je vais qualifier de « marketing », pour faire passer une pilule qui est peut-être des rendements moins performants que le reste du marché ou peut-être une irrégularité ou un aléa, un accident. Donc l’ISR, oui, mais l’ISR véritablement constructif qui sert à l'économie, qui sert à l'environnement, qui sert à la société de façon générale. La première des choses, c'est qu'un placement d’épargne, ça doit être rentable, ça doit être régulier dans le temps. Et l’ISR fait partie de cette composante mais ça ne doit pas être l'argument numéro un pour investir.

[Stéphane Pedrazzi]
Chez CORUM, vous proposez des fonds investis dans deux grands secteurs : l'immobilier qui représente près des trois-quarts de vos actifs sous gestion (3,3 milliards pour un total de 4 milliards d'euros), et les fonds obligataires avec des rendements qui vont de 2,08 % à pratiquement 20% - 19,82% exactement pour l'un des fonds que vous avez lancé cette année. 

[Frédéric Puzin]
Oui alors, sur la partie immobilière nous avons une gestion - qui est qui la nôtre depuis dix ans - un peu contre-cyclique. À savoir, nous n‘aimons pas les modes, nous n’aimons pas les belles histoires… et nous aimons au contraire les situations qui nous semblent intelligentes sur le long terme. Par exemple, nous avons été, à l’annonce du Brexit, sans doute l’un des premiers étrangers à aller se positionner en Angleterre, au moment où tout le monde vendait. Évidemment, vous comprenez bien que si tout le monde vend, les prix baissent, et donc vous achetez dans de bonnes conditions…

[Stéphane Pedrazzi]
Donc c'est transformer, en fait, des risques en opportunités

[Frédéric Puzin]
C'est transformer le côté moutonnier du marché en une machine à créer de la valeur plutôt qu'en perdre… voilà ! Et ça, c'est une conviction forte. Nous l’avons fait il y a dix ans en Espagne. Et nous avons exactement le même type de gestion sur la partie obligataire. C’est-à-dire que la première des choses, c'est en définitive, ce qui crée la valeur, que ce soit dans l'immobilier ou dans l'obligataire (donc les prêts qui sont faits aux entreprises). 
Ce n'est pas le marché qui nous entoure, le marché qui nous environne, ce n’est pas le marché immobilier, ce n’est le marché obligataire : c'est l'entreprise qui va payer le loyer avant tout, et puis c'est l'entreprise qui va payer un intérêt (donc un coupon (et rembourser son capital. Voilà ce qui crée définitivement la valeur ! Et nous avons exactement la même stratégie en obligataire, c’est-à-dire que nous allons sur ce qui nous semble créer de la valeur parce que le marché a décidé que ça valait moins cher et nous nous inscrivons dans le long terme.

[Stéphane Pedrazzi]
Certains nous disent qu'une révolution est en train d'arriver pour l'immobilier de bureaux, et qu'avec le développement du télétravail, les entreprises auront besoin de moins de mètres carrés et que les prix de l'immobilier de bureaux risquent de baisser. Est-ce que cela vous inquiète ? 
 
[Frédéric Puzin]
Ce sont les mêmes qui nous expliquaient il y a un an que l'avenir de l'immobilier, c’était l'immobilier de bureaux, et qui au nom de l'immobilier de bureaux, étaient capables d'investir leur argent avec des rendements de 2%, en espérant peut-être trouver une mise supérieure à 10 ou 15 ans… Et entre temps, touchaient des loyers qui ne représentaient que 2 % du capital. 
Je pense qu'il faut toujours être très attentif aux effets un peu globaux de marché. Oui, il y a un mouvement de fond, c'est indéniable, sur l'immobilier de bureaux. Il s'est déjà d'ailleurs produit dans le passé, certaines entreprises ont mis une grande partie de leurs effectifs en télétravail… et puis nous nous sommes aperçus cinq ou dix ans plus tard qu'elles avaient fait machine arrière ! Et oui, parce que c'est très bien le télétravail, mais au bout d'un moment, il faut bien être connecté pour faire un petit peu de créativité, pour faire du liant. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Vous pensez qu’il y a aussi un effet de mode ? 

[Frédéric Puzin]
Évidemment, mais pour autant il y a une réalité : c'est que l'immobilier malgré tout est protégé des effets de mode. Pourquoi ? Parce que les locataires sont engagés avec des baux plutôt long terme. Un bail, c’est minimum trois ans, donc ce qui se passe maintenant, ça aura peut-être des effets dans six mois, dans un an, dans trois ans - mais pas demain matin. Ce n’est pas un effet immédiat ! Ensuite, c’est un effet qui va avoir une action correctrice sur les loyers, c’est-à-dire que pour les loyers normalement, il va y avoir plus d'offre d’immobilier de bureaux que de demande : donc l'impact immédiat, c'est le prix des immeubles qui peut baisser et ce sont les loyers qui vont baisser. Tout cela va dans le bon sens pour moi. Cela va augmenter la rentabilité de l'immobilier de bureaux. Donc il faudra juste ne pas s’être exposés inutilement avant cette crise, en ayant été raisonnables dans les prix auxquels nous avons acheté. Mais donc l'immobilier de bureaux, au contraire, pour moi c'est plutôt une opportunité dans les mois les années qui viennent. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Moins de bureaux, mais nous aurons aussi peut-être besoin de plus d'entrepôts dans l'avenir ? Nous voyons comment le commerce évolue. 

[Frédéric Puzin]
Oui, c'est un petit peu le miroir de ce que je viens de vous exposer sur le bureau. Aujourd'hui, l’idée magique dans l'immobilier, c'est la logistique. Nous parlions il y a dix ans de logistique, c'était vraiment le parent pauvre de l'immobilier. C'est-à-dire que la plupart des investisseurs ne regardaient pas ces classes d'actifs qui étaient poussiéreuses, dans un coin, et pas très nobles sur le plan immobilier. Aujourd'hui c'est devenu la martingale absolue - et d'ailleurs nous allons remercier Amazon puisque tout cela suit les grands logisticiens, dont Amazon qui avec son modèle a bouleversé la distribution et le commerce. Mais pour autant, il ne faut pas payer cela à n'importe quel prix. Et nous aujourd'hui, par exemple pour la logistique, nous avons une attitude un peu différente. Nous avons acheté dans de très bonnes conditions il y a cinq ou dix ans. Nous sommes ravis de le vendre à des gens qui sont prêts à nous en offrir beaucoup plus cher ! Mais de là à acheter de la logistique qui va me ramener 3 % parce qu’Amazon en est le locataire, je ne ferai pas partie de ces investisseurs-là. 

[Stéphane Pedrazzi]
Comment vous composez justement vos fonds immobiliers ? 

[Frédéric Puzin]
Nous avons deux types de réflexion. Une réflexion qui est un petit peu comme celle de Pierre, qui est un peu opportuniste. C’est-à-dire qu'en fonction des événements, en tant qu’épargnant, lui il va aller choisir les placements qui lui semblent intéressants à un instant T. Nous faisons la même chose sur des immeubles. Par exemple, nous allons être capables de saisir un immeuble sur le marché allemand, qui n’est pas un marché très favorable parce que plutôt cher et où il y a beaucoup d'investisseurs, mais nous allons tomber à un moment T sur un objet. Cela s'appelle de l'opportunisme et en gros, pour vous donner une image, dans notre métier cela correspond un peu à trouver un trèfle à quatre feuilles sur un terrain de football. Alors vous allez me dire que vous avez plus de chances d’en trouver à l'échelle de l'Europe qu’en France, qui revient un peu à une jardinière. Donc nous nous sommes donné les moyens d'investir sur toute l'Europe.
L'autre approche, c'est au contraire d’avoir une stratégie dévolue à un instant T. Donc ces stratégies dévolues, nous les avons eues à l'époque par exemple en Espagne. En 2012, il n’y a plus un investisseur immobilier en Espagne. Nous allons faire notre marché dans de très bonnes conditions avec des locataires qui sont engagés sur le long terme, des baux garantis par les maisons-mères qui sont en Allemagne, qui garantissent le paiement des loyers. Et voilà, nous revendons trois ans plus tard. Cela peut paraître magique après coup, mais à l'époque il fallait juste se dire c'était le moment d'investir en Espagne. Nous avons eu exactement la même approche aux Pays-Bas, qui est un marché sinistré. Et puis la même approche également avec l'Angleterre depuis le Brexit, où en gros, pour vous expliquer les choses simplement, nous avons investi depuis trois ans à une livre qui est aux environs de 1,12 en moyenne, un marché immobilier qui est décoté de 30 %, là où les gens auxquels nous achetons, ont acheté avec une livre plutôt à 1,40… donc beaucoup plus cher, et des immeubles qui valaient aussi beaucoup plus cher. 
[Stéphane Pedrazzi]
Pierre Clasquin, vous, vous continuez d'investir dans l'immobilier malgré tous ces changements : Brexit, on en a parlé, télétravail… 
 
[Pierre Clasquin]
Je maintiens effectivement mon approche. Je pense qu'encore une fois, c'est une dynamique de long terme comme l’expliquait bien Frédéric. Qu’il y a quand même aussi du choix à la fois de manière géographique, en fonction des cycles, en fonction des monnaies, en fonction des types d'actifs… Je me méfie aussi des effets de mode, type : les pays de l'Est c'est super, la logistique c'est génial, etc. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent sur les perspectives de 10 à 15 ans, donc aujourd'hui, je pense qu'il y a tout à fait le périmètre pour s'exprimer et pour trouver des choses qui correspondent à ses besoins à travers ce type d'offres. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Frédéric Puzin, à part l'immobilier, vous êtes aussi investi dans l'obligataire, les corporate bonds, obligations d'entreprises. Ça représente un investissement dans l'économie réelle, mais il faut être quand même très sélectif. L'an dernier, il y a eu environ 5% de défaut sur le segment du high yield, donc le haut rendement en Europe. Dans votre portefeuille, c'était seulement 0,3 %. Du coup, comment vous effectuez votre sélection ?
 
[Frédéric Puzin]
Par des mots très simples ! D'abord, ce que nous faisons, c'est prêter de l'argent à des entreprises, des vraies entreprises qui émettent des emprunts. Donc nous souscrivons à leurs emprunts, et notre métier, c'est de savoir à qui nous avons affaire. Est-ce que ce sont des entreprises solides qui vont être capables d'honorer le remboursement dans leurs dettes dans le temps, et payer des intérêts ? Donc, avant de regarder la complexité financière du sujet, nous allons juste nous assurer que l'entreprise a les moyens d'honorer sa dette, et surtout, nous allons nous assurer que l'emploi qu'elle fait de l'argent qui lui est prêté va lui permettre de développer ses activités, et donc de développer son chiffre d'affaires et sa rentabilité. 
Et comment est-ce que nous faisons ? Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ce n'est pas parce que le marché a décidé que telle obligation est une obligation absolument géniale, et qu'il fallait absolument en avoir dans son portefeuille, que nous l'achetons. Et a contrario, le marché va décider par exemple qu'une entreprise n'a pas d'avenir et qu'il ne faut surtout pas lui prêter. Nous, nous allons un peu plus loin que la sensation du marché. Nous allons vraiment essayer de comprendre où sont les risques, qu'est-ce qu'elle est en train de faire, pourquoi est-ce qu'elle emprunte de l'argent. 

[Stéphane Pedrazzi]
Alors j'aimerais quand même parler de rendement. 19,82 %1 pour un fonds obligataire que vous avez lancé cette année : comment est-ce que vous arrivez à des rendements aussi spectaculaires ? 
 
[Frédéric Puzin]
C'est un accident ! Voilà… Nous essayons depuis le début, depuis dix ans chez CORUM, d'avoir des accidents mais des accidents positifs ! Alors nous avons aussi, par moment, des choses que nous faisons moins bien que d'autres… Notre métier, c'est de gérer. Nous ne sommes pas infaillibles, mais il se trouve que cette année, que ce soit pour notre SCPI EURION qui a délivré plus de 10 % de rendement2 – ce qui n’est jamais arrivé dans une SCPI, ou sur ce fameux fonds obligataire, nous avons eu des rendements extraordinaires. Mais nous avons investi au bon moment sur le marché obligataire, nous avons choisi les bonnes entreprises, et puis nous avons derrière surfé sur la reprise de fin d'année… Voilà ! 

[Stéphane Pedrazzi]
Certains avaient pourtant peur qu'il y ait un embouteillage. Il y a eu beaucoup d'émissions obligataires de corporate bonds… 
 
[Frédéric Puzin]
Oui, mais toutes ces émissions ont trouvé preneur, et au-delà de ce qui était imaginé. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
L'obligataire, c'est plus intéressant que d'investir en actions ? Nous entendons souvent sur ce plateau des gérants nous dire que les actions, même si elles sont très volatiles, sur le long terme offrent le meilleur rendement. 

[Frédéric Puzin]
Je ne sais pas… et Pierre aurait sans doute un avis différent. Mais moi, je ne sais pas ce que c'est que le rendement d'une action. Pour moi, l'action et la bourse aujourd'hui sont déconnectées de l'économie réelle. C’est-à-dire que vous avez une sphère, la sphère financière, qui évolue indépendamment de la réalité économique. Alors quand je dis indépendamment, oui et non, parce que c'est quand même influencé par l'état des entreprises, etc. Mais au bout du compte, quand vous voyez que du jour au lendemain une entreprise va perdre 20 % en bourse juste sur une annonce, vous vous dites qu’elle a été sans doute trop haut dans un sens et qu’elle est ramenée trop bas dans l'autre… Et c'est en cela que je pense que l'obligataire est beaucoup plus raisonnable, parce que derrière tout ça, avec l'obligataire, vous prêtez quand même de l'argent à une entreprise qui vous paye les intérêts, qui vous rembourse le capital.
 
[Stéphane Pedrazzi]
Pierre, vous êtes un investisseur avisé. Actions, obligations, ce n'est pas forcément l'un ou l'autre. Cela peut être l'un et l'autre ? 

[Pierre Clasquin]
Absolument ! Et moi, je fais les deux, donc… J'ai plutôt d'ailleurs un tropisme sur les actions parce que, effectivement, quand vous avez du temps, il y a plus de volatilité et donc il y a aussi de l'intérêt pour jouer, entre guillemets, même si je n'aime pas trop ce terme. Mais les deux sont intéressantes et ne visent pas la même chose. C’est-à-dire que vous pouvez attendre des risques plus importants clairement sur des actions que sur des obligations ; par contre vous avez des rendements potentiellement qui sont plus faibles donc c'est toujours important d'apprécier ce couple risque versus rendement. Mais je pense que les deux ont leur place dans un portefeuille. 

[Stéphane Pedrazzi]
Mais Frédéric soulignait qu’il y a davantage de visibilité sur les obligations… 


[Pierre Clasquin]
Oui et non. Les obligations, c'est compliqué aussi parce qu’ici, nous avons un paysage qui est très positif. Une entreprise qui fait faillite - et il y en aura probablement pas mal en 2021, elle ne saura pas servir sa dette. Donc c'est aussi ça qu'il faut apprécier. D'où l'intérêt de la mutualisation. 
[Stéphane Pedrazzi]
Justement, vous me servez cette question sur un plateau, mais est-ce que vous êtes inquiet par rapport aux risques de faillites d'entreprises, de défauts cette année, en 2021 ? 
 
[Frédéric Puzin]
Il y a un phénomène qui est assez nouveau avec cette crise, que nous n'avons pas vécu dans les crises précédentes. Cela a été la réactivité et le niveau de la réaction des États. C’est à dire que les économies ont été refinancées, massivement, nous le voyons en France avec tous les prêts qui ont été accordés. Et donc nous avons donné les moyens aux entreprises de passer cette crise dans de très bonnes conditions. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que la crise : elle n'est pas derrière nous. Elle est encore devant nous… Mais je pense que nous sommes au milieu du gué, et cela ne va pas repartir tout de suite. Pour autant je pense que nous avons donné au moins les moyens à la plupart des entreprises de passer cette crise sans trop d'encombres. 
 
[Stéphane Pedrazzi]
Merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à cette émission ! L'épargne, vous l'avez compris, un enjeu politique aussi pour 2021. Cela permet de financer l'investissement avec - et je pense que Frédéric nous a convaincus - de bonnes opportunités encore pour les mois qui viennent ! 

 
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